“Los liberales somos gente de derecha a la que le gustaría ser de izquierda”
Una entrevista a alberto vergara por Martín paredes
Tu libro Ni amnésicos ni irracionales se lo dedicas a tu papá: “marxista de derecha”. En un reciente artículo en la revista Poder te defines de derecha, a secas. Algunos amigos dirán,
como Condorito, ¡exijo una explicación! Yo simplemente te pregunto, ¿por qué
eres de derecha y qué te diferencia de tu papá?
Hubiera sido más justo conmigo mismo decir en ese artículo que soy liberal más que de derecha. Pero faltaba algo más de un mes para la elección municipal y algunos medios de derecha querían deliberadamente asustar a los sectores A y B para que abandonaran a Susana Villarán, que venía creciendo, y entonces me pareció que era importante decir, “oigan,
se puede ser de derecha y desear que la izquierda exista y no ser un calzonudo que se asusta con que la tía es terruca”.
El término “derecha” era más provocador que “liberal”, así que su elección cargaba cierto efectismo. Pero bueno, más allá de esta cuestión de contexto, creo que soy alguien cercano al liberalismo y, hay que admitirlo, en muchas cosas el liberalismo es derechoso aunque nos cueste aceptarlo.
Siempre he tenido la intuición de que los liberales somos gente de derecha a la que le gustaría ser de izquierda.
Volviendo a la pregunta, algunas razones por las cuales creo que soy liberal y, por tanto, algo derechista: la primera y más importante es que prefiero que sea el libre mercado y sus instituciones los que asignen los recursos en una sociedad democrática, y no un burócrata sabio y bondadoso que sabría mejor que los ciudadanos qué se debe producir y cómo
se debe distribuir la riqueza. Porque los valores distintivos del liberalismo, como
los derechos individuales o la división de poderes en el Estado, felizmente han
terminado siendo asumidos por otras corrientes políticas como el socialismo
o el conservadurismo, que por razones distintas solían verlos con sospecha.
Entonces, ante esta situación creo que la cuestión económica sigue siendo la que
divide a la izquierda de la derecha, y ahí me pongo del lado del libre mercado. En
segundo lugar, yo no me formé intelectualmente leyendo a Gramsci, Mariátegui
o Badiou; más bien, me reconozco con menos dificultad en una tradición donde
pondría a Tocqueville, Raymond Aron, Isaiah Berlin, Hayek, algo que podríamos
llamar un pensamiento antitotalitario y que, no puede negarse, es una tradición
que siempre estuvo en disputa con la izquierda. Lo cual no quiere decir que no
admire a muchos marxistas, sobre todo heterodoxos, de Castoriadis a Barrington
Moore o algunos radicales fantásticos como Charles Wright Mills… No estoy
tratando de hacer una apología del liberalismo, solo estoy dando algunas razones
para justificar aquella autocalificación. En tercer lugar, mis reflejos no se excitan con
los “movimientos sociales” o el pueblo participativo, como le suele pasar a mis
amigos de izquierda ilusionados con las formas “directas” de democracia. Yo soy
más escéptico de estas cosas, creo que se necesitan partidos y élites democráticas
que ordenen la participación social. Finalmente, en un plano bien teórico y hasta
ético, más que las clases me preocupan los individuos y sus derechos, y más que
el conflicto entre clases me preocupa el conflicto del individuo contra las distintas
colectividades que intentan dominarlo: el Estado, la nación, la Iglesia.
Lo que pasa es que en el Perú todo el mundo quiere ser de izquierda, desde
Gastón Acurio a Dionisio Romero. Pero te aseguro que si mañana aparece un decreto
supremo que determina cómo y dónde hacer restaurantes o que la banca debe ser
manejada con principios más “sociales”, ambos se opondrían con argumentos
liberales y no socialistas.
¿Y lo de tu papá… marxista de derecha?
Mi papá es un marxista de derecha porque está convencido de la primacía de
la economía sobre la vida política. Sigue siendo muy hegeliano (de hecho relee a
Hegel), está convencido de que la historia es inteligente, inteligencia que proviene
del capitalismo. Pero en lugar de utilizar esa lógica para denostar al capitalismo
—como hacía en su vida anterior de marxista duro—, ahora la usa para justificarlo.
De aquí vienen muchas de las cosas que ha hecho en su chamba, apostar por las ciudades y por los corredores económicos que dinamicen y multipliquen los mercados.
En realidad, como Marx, es un convencido de que el capitalismo civiliza. En eso los
neoliberales y los marxistas se dan la mano.
Y por eso a veces es aburrido conversar con ellos: siempre quieren hablar del “modelo
económico” para defenderlo o para atacarlo, y si hablas de otra cosa te acusan de
no estar hablando de lo que “en verdad” es importante. Y a mí me parece que hay
muchas otras cosas interesantes y urgentes además de los asuntos económicos.
Tradicionalmente, los intelectuales de izquierda han definido a la derecha
como reaccionaria, autoritaria, rentista y racista.
¿Qué derecha está vigente hoy? ¿Quiénes son sus líderes, sus intelectuales, cómo están representados políticamente?
Bueno, pero de esos calificativos ¿cuál no se le podría aplicar a nuestra izquierda
tradicional? Tal vez menos racista, pero el resto igualito. Creo que hay tres “élites” de
derecha. Por lo tanto, no hablo en términos de electorados masivos sino de grupos con
poder de influencia. En primer lugar, una derecha empresarial interesada en que
el modelo económico se mantenga. En segundo lugar, una derecha asociada al
fujimorismo y a una agenda políticamente reaccionaria. Este gobierno las ha engreído
a ambas. Pero el reto de la democracia peruana es disociarlas, como en el Brasil;
y, más importante, evitar que tengan los privilegios desmedidos para acceder al
poder mediante mecanismos sombríos como han tenido con este gobierno. Los
ciudadanos votamos una vez cada cinco años, pero los milicos y los grandes empresarios votan todos los días. Esa es una debilidad de la democracia peruana. Lo peor de todo es que en este punto hemos retrocedido en este quinquenio. Y el gran culpable es Alan García. Finalmente, hay una derecha mediática presente en periódicos, revistas y televisión. A esto podríamos agregar una derecha tecnocrática en el Estado, que estudia mi amigo Eduardo
Dargent, pero su carácter ideológico lo tengo menos claro.
Lo que es común a las tres élites de derecha es que como no hay partidos
“Mi papá es un marxista de derecha —se refiere al conocido sociólogo Ricardo Vergara (izquierda en la foto)— porque está convencido de la primacía de la economía sobre la vida política.”sólidos, no están en el Congreso o en las instituciones representativas; las encuentras en el mundo de los lobbies, de la influencia bajo la mesa y en el de los medios. Los partidos están tan desacreditados y el Congreso tan devaluado que es más rentable hacer política desde la CONFIEP, desde El Comercio o desde las propias Fuerzas Armadas.
Este gobierno ha cobijado a dos representantes típicos derechistas: un militar
(Giampietri) y otro del Opus Dei (Rey).
Ambos personajes no resaltan por su tolerancia ni por su talante democrático; de hecho, ambos son fujimoristas. Pero Alan García los eligió para gobernar.
¿Hay alguna diferencia ideológica entre García y Alberto Fujimori? García y Fujimori son los líderes de los movimientos populistas más importantes del Perú contemporáneo. Y como buenos populistas, más que doctrinas políticas tienen reflejos políticos. Sin embargo,
quiero creer que Alan tiene una consideración mayor por el régimen democrático
que Fujimori. García viene de un partido que siempre ha sido democrático, cuya
demanda principal en la historia fue que los dejen participar en elecciones. Un partido de perseguidos, torturados, exiliados, bombardeados… ¿Cómo puede el líder de ese mismo partido haber intentado sacar de la cárcel al grupo Colina? Qué lamentable, pero con tu pregunta, Martín, me doy cuenta de que no se me ocurre cómo justificar que García sea muy diferente de Fujimori en términos ideológicos hoy. Fujimori seguramente es menos
ideologizado que García, pero no creo que si hiciese una evaluación de ambas carreras políticas encuentre que alguno ha sido distintivamente más pragmático o principista que el otro.
El fujimorismo, por su lado, es el desprecio por las instituciones, por la libertad, por la cultura. El espíritu que anima a sus líderes y a muchos de sus seguidores es muy cercano al fascismo,
movimientos de individuos mediocres impulsados por el odio y que a través de
la devoción primaria y rastrera hacia un líder logran escalar posiciones. Como ese
juez peronista que aparece en “El secreto de sus ojos”, la película argentina.
¿El fujimorismo es para ti esencialmente antidemocrático?
En su dimensión liberal-democrática, institucional, desde luego. Pero no lo es a nivel social. Ahí es muy democrático, como todos los populismos. En El nacimiento de los otorongos, un libro muy interesante de Carlos Iván Degregori y Carlos Meléndez, se estudia en detalle a
las bancadas fujimoristas de los años noventa y está clarísimo el papel socialmente
democratizador del fujimorismo en el Perú. En el Congreso 1995-2000, la mitad de los congresistas elegidos por UPP eran graduados de la Pontificia Universidad Católica; en la bancada fujimorista, en cambio, dos tercios habían salido de universidades o institutos superiores estatales de provincias. ¡Es brutal! Cómo no va a ser un elemento democratizador. Fujimori y el fujimorismo le dieron rostro político a un país que nadie había mirado
a los ojos.
¿Ollanta Humala sigue siendo el cuco electoral de la derecha? ¿A quién teme
la derecha en las urnas?
Le teme a la incertidumbre electoral y que de esa incertidumbre surja de la nada un personaje que se tire abajo todo lo ganado en términos económicos. Esa es la pesadilla de la derecha empresarial.
Humala es la manifestación concreta y pasajera de un miedo genérico y permanente. Y yo lo comprendo perfectamente.
Es gente que tiene millones de dólares invertidos en el Perú, es normal que no
quiera que venga un personaje que haga tambalear el modelo económico. En los
últimos años, el Perú ha alcanzado el per cápita que tenía en 1975. O sea, hemos
tenido tres décadas entre paréntesis, estamos resurgiendo del fondo del pozo.
Yo estoy convencido de que si Ollanta Humala hubiese ganado el 2006 esta progresión se hubiera detenido. Nos habría metido en un escenario ecuatoriano con
Asamblea Constituyente, clientelismo a tope con los recursos de los minerales, los
grupúsculos nacionalistas estarían en la calle y como producto final tendríamos
una polarización política insoportable que el gobierno calificaría como “oligarquía”
contra el “pueblo”, lo cual desataría orgasmos entre los lectores de Laclau y el
pánico entre los inversionistas. Entonces, este escenario no es ciencia ficción, fue
muy posible. Felizmente no ocurrió. Pero es el hecho de saber que podría ocurrir lo
que genera temor.
Continua en el Link...>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Edición de Luz & Sombras. Fuente original:_ http://www.desco.org.pe/apc-aa-files/6172746963756c6f735f5f5f5f5f5f5f/02_Vergara.pdf
Una entrevista a alberto vergara por Martín paredes
Tu libro Ni amnésicos ni irracionales se lo dedicas a tu papá: “marxista de derecha”. En un reciente artículo en la revista Poder te defines de derecha, a secas. Algunos amigos dirán,
como Condorito, ¡exijo una explicación! Yo simplemente te pregunto, ¿por qué
eres de derecha y qué te diferencia de tu papá?
Hubiera sido más justo conmigo mismo decir en ese artículo que soy liberal más que de derecha. Pero faltaba algo más de un mes para la elección municipal y algunos medios de derecha querían deliberadamente asustar a los sectores A y B para que abandonaran a Susana Villarán, que venía creciendo, y entonces me pareció que era importante decir, “oigan,
se puede ser de derecha y desear que la izquierda exista y no ser un calzonudo que se asusta con que la tía es terruca”.
El término “derecha” era más provocador que “liberal”, así que su elección cargaba cierto efectismo. Pero bueno, más allá de esta cuestión de contexto, creo que soy alguien cercano al liberalismo y, hay que admitirlo, en muchas cosas el liberalismo es derechoso aunque nos cueste aceptarlo.
Siempre he tenido la intuición de que los liberales somos gente de derecha a la que le gustaría ser de izquierda.
Volviendo a la pregunta, algunas razones por las cuales creo que soy liberal y, por tanto, algo derechista: la primera y más importante es que prefiero que sea el libre mercado y sus instituciones los que asignen los recursos en una sociedad democrática, y no un burócrata sabio y bondadoso que sabría mejor que los ciudadanos qué se debe producir y cómo
se debe distribuir la riqueza. Porque los valores distintivos del liberalismo, como
los derechos individuales o la división de poderes en el Estado, felizmente han
terminado siendo asumidos por otras corrientes políticas como el socialismo
o el conservadurismo, que por razones distintas solían verlos con sospecha.
Entonces, ante esta situación creo que la cuestión económica sigue siendo la que
divide a la izquierda de la derecha, y ahí me pongo del lado del libre mercado. En
segundo lugar, yo no me formé intelectualmente leyendo a Gramsci, Mariátegui
o Badiou; más bien, me reconozco con menos dificultad en una tradición donde
pondría a Tocqueville, Raymond Aron, Isaiah Berlin, Hayek, algo que podríamos
llamar un pensamiento antitotalitario y que, no puede negarse, es una tradición
que siempre estuvo en disputa con la izquierda. Lo cual no quiere decir que no
admire a muchos marxistas, sobre todo heterodoxos, de Castoriadis a Barrington
Moore o algunos radicales fantásticos como Charles Wright Mills… No estoy
tratando de hacer una apología del liberalismo, solo estoy dando algunas razones
para justificar aquella autocalificación. En tercer lugar, mis reflejos no se excitan con
los “movimientos sociales” o el pueblo participativo, como le suele pasar a mis
amigos de izquierda ilusionados con las formas “directas” de democracia. Yo soy
más escéptico de estas cosas, creo que se necesitan partidos y élites democráticas
que ordenen la participación social. Finalmente, en un plano bien teórico y hasta
ético, más que las clases me preocupan los individuos y sus derechos, y más que
el conflicto entre clases me preocupa el conflicto del individuo contra las distintas
colectividades que intentan dominarlo: el Estado, la nación, la Iglesia.
Lo que pasa es que en el Perú todo el mundo quiere ser de izquierda, desde
Gastón Acurio a Dionisio Romero. Pero te aseguro que si mañana aparece un decreto
supremo que determina cómo y dónde hacer restaurantes o que la banca debe ser
manejada con principios más “sociales”, ambos se opondrían con argumentos
liberales y no socialistas.
¿Y lo de tu papá… marxista de derecha?
Mi papá es un marxista de derecha porque está convencido de la primacía de
la economía sobre la vida política. Sigue siendo muy hegeliano (de hecho relee a
Hegel), está convencido de que la historia es inteligente, inteligencia que proviene
del capitalismo. Pero en lugar de utilizar esa lógica para denostar al capitalismo
—como hacía en su vida anterior de marxista duro—, ahora la usa para justificarlo.
De aquí vienen muchas de las cosas que ha hecho en su chamba, apostar por las ciudades y por los corredores económicos que dinamicen y multipliquen los mercados.
En realidad, como Marx, es un convencido de que el capitalismo civiliza. En eso los
neoliberales y los marxistas se dan la mano.
Y por eso a veces es aburrido conversar con ellos: siempre quieren hablar del “modelo
económico” para defenderlo o para atacarlo, y si hablas de otra cosa te acusan de
no estar hablando de lo que “en verdad” es importante. Y a mí me parece que hay
muchas otras cosas interesantes y urgentes además de los asuntos económicos.
Tradicionalmente, los intelectuales de izquierda han definido a la derecha
como reaccionaria, autoritaria, rentista y racista.
¿Qué derecha está vigente hoy? ¿Quiénes son sus líderes, sus intelectuales, cómo están representados políticamente?
Bueno, pero de esos calificativos ¿cuál no se le podría aplicar a nuestra izquierda
tradicional? Tal vez menos racista, pero el resto igualito. Creo que hay tres “élites” de
derecha. Por lo tanto, no hablo en términos de electorados masivos sino de grupos con
poder de influencia. En primer lugar, una derecha empresarial interesada en que
el modelo económico se mantenga. En segundo lugar, una derecha asociada al
fujimorismo y a una agenda políticamente reaccionaria. Este gobierno las ha engreído
a ambas. Pero el reto de la democracia peruana es disociarlas, como en el Brasil;
y, más importante, evitar que tengan los privilegios desmedidos para acceder al
poder mediante mecanismos sombríos como han tenido con este gobierno. Los
ciudadanos votamos una vez cada cinco años, pero los milicos y los grandes empresarios votan todos los días. Esa es una debilidad de la democracia peruana. Lo peor de todo es que en este punto hemos retrocedido en este quinquenio. Y el gran culpable es Alan García. Finalmente, hay una derecha mediática presente en periódicos, revistas y televisión. A esto podríamos agregar una derecha tecnocrática en el Estado, que estudia mi amigo Eduardo
Dargent, pero su carácter ideológico lo tengo menos claro.
Lo que es común a las tres élites de derecha es que como no hay partidos
“Mi papá es un marxista de derecha —se refiere al conocido sociólogo Ricardo Vergara (izquierda en la foto)— porque está convencido de la primacía de la economía sobre la vida política.”sólidos, no están en el Congreso o en las instituciones representativas; las encuentras en el mundo de los lobbies, de la influencia bajo la mesa y en el de los medios. Los partidos están tan desacreditados y el Congreso tan devaluado que es más rentable hacer política desde la CONFIEP, desde El Comercio o desde las propias Fuerzas Armadas.
Este gobierno ha cobijado a dos representantes típicos derechistas: un militar
(Giampietri) y otro del Opus Dei (Rey).
Ambos personajes no resaltan por su tolerancia ni por su talante democrático; de hecho, ambos son fujimoristas. Pero Alan García los eligió para gobernar.
¿Hay alguna diferencia ideológica entre García y Alberto Fujimori? García y Fujimori son los líderes de los movimientos populistas más importantes del Perú contemporáneo. Y como buenos populistas, más que doctrinas políticas tienen reflejos políticos. Sin embargo,
quiero creer que Alan tiene una consideración mayor por el régimen democrático
que Fujimori. García viene de un partido que siempre ha sido democrático, cuya
demanda principal en la historia fue que los dejen participar en elecciones. Un partido de perseguidos, torturados, exiliados, bombardeados… ¿Cómo puede el líder de ese mismo partido haber intentado sacar de la cárcel al grupo Colina? Qué lamentable, pero con tu pregunta, Martín, me doy cuenta de que no se me ocurre cómo justificar que García sea muy diferente de Fujimori en términos ideológicos hoy. Fujimori seguramente es menos
ideologizado que García, pero no creo que si hiciese una evaluación de ambas carreras políticas encuentre que alguno ha sido distintivamente más pragmático o principista que el otro.
El fujimorismo, por su lado, es el desprecio por las instituciones, por la libertad, por la cultura. El espíritu que anima a sus líderes y a muchos de sus seguidores es muy cercano al fascismo,
movimientos de individuos mediocres impulsados por el odio y que a través de
la devoción primaria y rastrera hacia un líder logran escalar posiciones. Como ese
juez peronista que aparece en “El secreto de sus ojos”, la película argentina.
¿El fujimorismo es para ti esencialmente antidemocrático?
En su dimensión liberal-democrática, institucional, desde luego. Pero no lo es a nivel social. Ahí es muy democrático, como todos los populismos. En El nacimiento de los otorongos, un libro muy interesante de Carlos Iván Degregori y Carlos Meléndez, se estudia en detalle a
las bancadas fujimoristas de los años noventa y está clarísimo el papel socialmente
democratizador del fujimorismo en el Perú. En el Congreso 1995-2000, la mitad de los congresistas elegidos por UPP eran graduados de la Pontificia Universidad Católica; en la bancada fujimorista, en cambio, dos tercios habían salido de universidades o institutos superiores estatales de provincias. ¡Es brutal! Cómo no va a ser un elemento democratizador. Fujimori y el fujimorismo le dieron rostro político a un país que nadie había mirado
a los ojos.
¿Ollanta Humala sigue siendo el cuco electoral de la derecha? ¿A quién teme
la derecha en las urnas?
Le teme a la incertidumbre electoral y que de esa incertidumbre surja de la nada un personaje que se tire abajo todo lo ganado en términos económicos. Esa es la pesadilla de la derecha empresarial.
Humala es la manifestación concreta y pasajera de un miedo genérico y permanente. Y yo lo comprendo perfectamente.
Es gente que tiene millones de dólares invertidos en el Perú, es normal que no
quiera que venga un personaje que haga tambalear el modelo económico. En los
últimos años, el Perú ha alcanzado el per cápita que tenía en 1975. O sea, hemos
tenido tres décadas entre paréntesis, estamos resurgiendo del fondo del pozo.
Yo estoy convencido de que si Ollanta Humala hubiese ganado el 2006 esta progresión se hubiera detenido. Nos habría metido en un escenario ecuatoriano con
Asamblea Constituyente, clientelismo a tope con los recursos de los minerales, los
grupúsculos nacionalistas estarían en la calle y como producto final tendríamos
una polarización política insoportable que el gobierno calificaría como “oligarquía”
contra el “pueblo”, lo cual desataría orgasmos entre los lectores de Laclau y el
pánico entre los inversionistas. Entonces, este escenario no es ciencia ficción, fue
muy posible. Felizmente no ocurrió. Pero es el hecho de saber que podría ocurrir lo
que genera temor.
Continua en el Link...>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Edición de Luz & Sombras. Fuente original:_ http://www.desco.org.pe/apc-aa-files/6172746963756c6f735f5f5f5f5f5f5f/02_Vergara.pdf
